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2011年9月12日放送TVタックルの文字起こし(一部)

テレビタックルの話題が興味深かったので文字起こししました。『増税は本当に必要なのか!?』というテーマの回。登場するのは以下の方々。


三宅久之/政治評論家
松原仁/民主党衆議院議員
平将明/自民党衆議院議員
高橋洋一/喜悦大学教授
奥谷禮子/ザ・アール 代表取締役社長
門倉貴史/エコノミスト
猪子寿之/チームラボ代表

ビートたけし
阿川佐和子(進行)
大竹まこと

文字起こししたのは討論部分で、VTR部分は文字起こししていません。また、番組終盤でBIに対しての話題がありますが、そこは個人的に興味なかったのでカット。場つなぎの言葉(ああ、あの、まぁ、みたいな言葉)を邪魔にならない程度にカットしてます。



たけし「しかしあれですよ。若者がどうのこうのって言うけど、われわれの時代は貧乏だけど這い上がる手段が結構残されてたんだけど。スポーツでも何でも。ところが今のこう社会の形を見ると、下手すりゃプロゴルファーになるって言ったら今なら大体5歳ぐらいから練習場に通って、バンバン毎日玉を打てるぐらいのお金が必要。あの這い上がる手段が全部お金に変わっちゃってるから動けないんだよね」


進行「猪子さんこういう若者の気持ちはわかりますか。やっぱり閉塞感からこういうふうになっちゃって……」
猪子「けっこう社会全体は固定化されてるので、本当はもっと産業構造が変わったりして変動してると、たとえば恵まれてない立場の人も頑張れば」
進行「チャンスが」
猪子「いま実力より恵まれてる方、お年寄りの方とか、そういう人たちは変わりたくないですよね。変わりたくないとすごく思ってて。で、若い子たちは、恵まれてないので、どうせ変われないから諦めちゃってるので」
進行「世代交代をしてくれないわけですか」
猪子「そうですね」
奥谷「それってね。諦めちゃう若い人も駄目なんじゃない?」


松原「僕がひとつ言いたいのは、この間、アメリカや他の国のですね。経済新聞の記者と会って話したことがあるんです。日本の経済が閉塞的でどんどん経済のパイが小さくなって困りますねって話をしたとき、まあそれは人口が減ってるからだろうって話をしたら違うって言うんですよ」
進行「どうして駄目だって?」
松原「何でだ、って聞いたら日本人はアニマルスピリットが無いっていうんですよ。いわゆる闘争心が無くなってると。韓国の若者は闘争心があると」
大竹「なんで日本の人たちは闘争心が無くなって」
松原「僕はね。その原因のひとつはね。随分話題が違うように思えるかもしれないけど。たとえば、去年の九月に中国人船長を釈放したりして。そうするとね、この国自信が無い国だなって見えるんだよね。自信の無い国だなって思った瞬間にその国に居る若い人たちもなんか自信が無くなっちゃうんだよね」
進行「猪子さんそうなんですか」
猪子「いやまぁそういうんじゃないと思いますけどね。一般の若い人はそこまで興味ないですから」
松原「やっぱ韓国の若い人は興味あると思うんですよ」
三宅「でもね。それはよくわかるよ。たとえば竹島ってのあるでしょ。韓国は竹島はわれわれの物だってデモやるわけだ。自分らのところは実行支配してて軍隊もおいててね、全部俺らのものだってデモするってどうかしてるでしょ? で、占領されてる日本の方はデモひとつないんだから。そういう意味ではね、韓国に比べて闘争心がないってのはそのとおりだと思う」


平「まさにね、アニマルスピリットって。僕は松原仁さんと接点・政策が無いんですけれど、今のところは正にそうでね。あの教育でですよ、「みんなオンリーワンだ」って教えるわけですよ。でもそれは厳しい競争社会に出て、結果として実績を残したら他の人がそう評価するのに「いやオンリーワンなんです、元々特別な存在なんです」 競争なんかあたかも無いようなことを教えてですよ。世の中出たらやっぱり厳しい競争が待っていて、「何故私は評価されないんだろう、社会が悪いんじゃないか」みたいになるんで、やっぱり教育が本質なんじゃないかって」
奥谷「まさに仰るとおりでね。転嫁しちゃってるわけですよ。だから結局自分がね、頑張ってね、それこそハングリー精神を持ってやろうってのが出来なくて、それこそ「社会が悪い」「企業が悪い」っていうね。それこそ「自分の責任じゃない」って」
松原「僕はね、個人の責任もあると思うけれども。やっぱり国がね。外交なんかにおいて、毅然とした態度を示すっていうのがその国の自信に繋がると思いますよ。間違いなく」
奥谷「外交でバーンってやったからってそれが全部下の若い10歳15歳の男の子たちまで行きませんよ。むしろそれより身近な親とかがね、そういった者がしっかりと自信を持った教育するべきですよ」


進行「これいかがですか。サイレンとテロと名前がついてますけど、『低賃金にあえぐ若者が頑なに消費をしないで無言の講義を行うこと、一種の「自爆テロ」』という」(フリップを見せながら)
奥谷「こんなのほっときゃいいんですよ」
平「これ私もほっとけばいいと思っていてね。実は私国会議員になる前に大田市場で野菜の中卸しをやっていまして、夜勤なんですね。で、わたし夜10時に出勤してキャベツ運んだりしてたんですけど。夜働くってのはみんな嫌だから収入取れるんですよ。でもね、来ませんよ。日本の若い者。そういうところに来なくてですよ、「いや俺は働いても低所得だ」って言ったって。嫌なものをやったら取れるし。たとえばわれわれの業界で言ったら、しいたけの仕入れをアルバイトからやってたら年収1千万超えてますよ。学歴も無いけど、めあしも利いてるし」
大竹「でもね金要らないって言ってるんだもん。今言ってる話と若い人たちの考えと絶対ぜんぜん違うんだよ」
猪子「経済を成長させたいんですよね。ほっといたら成長しないじゃないですか」
平「結局ね、彼らは何パーセント居るんですかって話ですよ」
猪子「いやいや若い人たちは基本変わっていて、変わったことは無視しろって言ってるんですよ。サイレントテロはごく一部で、特徴点であって、全体としてシイタケ売って、1千万稼ぎたいっていう人が居なくなってて、でもそれでも経済成長をしなきゃいけなくて、それどうしようかってお話ですよね」
平「ただ経済成長もね。その今居るのは人口減少してくし、少子高齢化もしてくんで、日本のマーケットだけ見てればね、そりゃ当然減ってくんですよ。だからそれはそれでまた別の手立てをしなきゃいけないっていうね」


大竹「そういう話もあるけどね。俺もっと全然次元が違うところに若い人たちの考えがあるような気がしてしょうがない。そりゃもう働かないし、これでいいし、ね。で将来も要らないわけです。恋人も要らないわけで。ただ家に帰ってきてチャーハン作って食べて、6時間ぐらいゲームやって、また次の日仕事に行くわけよ。で、そんなかでぐーってこう溜まった、ものすごい焦燥感と不安だけが心に渦巻いて」
進行「不安はあるんですか」
大竹「不安はもういっぱいだと思うよ。もうどうしようもないものを抱えながら普通に息を潜めて暮らしてるように思えてしょうがないよ俺は」


進行「門倉さんはどうやって……元気になったんですか?」
門倉「サイレントテロってもう少し定義が広くて、消費はしないっていうだけではなくて、たとえばニートの人とか引きこもりの人とか、社会のシステムから少し距離を置こうってのをサイレントテロというので、もし広い定義で考えるとニートだけでも80万人ぐらいの人が居るってことですから相当なマクロで見た場合には」
進行「それはやっぱりニートっていうのは正式に就職することを選ばない?」
門倉「はい」
進行「なぜ?」
門倉「何故そういう人たちが出ているかっていうと、やっぱり若い人たちの中では少子高齢化が進む中でマイノリティな存在になってきているので政治的な発言力っていうのが」
進行「小さくなっている?」
門倉「はい」
松原「僕はね、この」
進行「ちょっとちょっとちょっと」
大竹「その人たちはどうしてその場から出てこないの?」
松原「それで、結局こう」
猪子「今はね、上の人たちがすぐ口を挟むから」
進行「あー」
大竹「あのね、門倉さんが一生懸命小さい声でしゃべってる横から割り込んできて。これが社会構造なんだ! これが若い人を邪魔してるんだ!」


<CM>


松原「僕はこれ社会構造としてね、やっぱり若い人の就職が日本はものすごい厳しいわけですよ。今の話を聞くとね、俺だけじゃなくて俺の友達のだれだれさんも大学出て失業してると。だれだれさんも失業してると。そっちのほうが下手したら多いんじゃ」
進行「でも松原さんってのは雇用を広げるっていうのは政治家の役割じゃないんですか」
松原「それは政治の役割だとどっちにしても言ってるわけですよ」
奥谷「今ね、大学で失業率が高いって言ってるけどね、昔に比べて大学生の数が増えすぎちゃったんですよ。そういったような数が多すぎちゃって昔は高卒中卒の人たちがみんな大卒になっちゃってるわけ。でそうすると選り好みしちゃうんですよはっきり言って仕事を。親もこの大企業で」
進行「大学まで出たんだから」
奥谷「だから贅沢失業なの。はっきり言って」
松原「実際問題ね、それは就職が無いよりも全然細ってるのは事実ですよ」
奥谷「細ってはいない。仕事はあるの。選びすぎてるの」
松原「いやそうじゃないそうじゃない。仕事は無いとは言わないけれども、数自体が減ってるってのは事実です」
奥谷「だから大卒がする仕事が、っていうのがね」
猪子「まぁ世界全体の作業構造が変わっていって、今の若い子達が面白いと思うような仕事が日本では育たなかったので、古い産業で、自分たちの感覚でこれは面白いと思っても、上の世代からすると分かんないじゃないですか」


大竹「猪子さんの話をすると、古い産業ってどういう意味なの? この構造?」
猪子「たとえばアメリカだと家電とか自動車とかがある程度滅んでいって、代わりにITとかネットとかの産業がバーって上がっていってますよね」
大竹「じゃあ日本で古い産業って言うのは経団連がやっているようなことっていう」
猪子「まぁそうです」
大竹「まぁ大きく言えばそういうことだよね。だから逆に言えば経団連を動かそうとしている政治家の人たちがたくさん居るんだけど、そこの政治家の人たちも経団連の人たちも、今の社会の中では置き去りにされていこうっていう意味合いが強くなってきてるんじゃないの?


大竹「それでさっきの若い人たちの話に戻すとね。今ね、日本の若い人たちってね。なにってこのあいだ東大の学生の人たちに聞いたんだけども、「彼女と旅行に行かなくちゃいけないんだよ」「行けばいいじゃない」「でもセックスしなくちゃいけないから」って言うんだよ。男がだよ! 意味わかんないだろ? 意味わかんないけどそうなんだよ!」
猪子「全体的にそうですよね」
大竹「全体的にそうなんだよ!」
平「でも日本のAV産業はものすごく」
大竹「AV産業が増えるからよけいそうなの!」
猪子「AV産業が増えるからそうじゃなくて」
平「そうなったらわれわれの少子化の議論なんかまったく意味ないじゃないか」


進行「高橋さん、この経済成長って言うか内需拡大の」
高橋「要はね、就職が出来ないっていう事実があるんですよね、その原因っていうのは半分ぐらいは実は本当に職が足んないって。デフレってのは実はそういうことで失業率が高くなる。大体300万人以上居るんだけど、そのうちの100万ぐらいはもうちょっと減らす努力が出来るのにやってない。あともうちょっと、これはしょうがないんですけど、産業が変わって選り好みとか。そういうのがあって。本当はもっと落とせば出来るのになってのはあるわけ。だから要するに両方の話が入っててね」
進行「それはどうすればいいんですか?」
高橋「ひとつは簡単なのは、職を作るっていうのは政府の役目なんでね。政府はある程度は作ってあげる。ただし、作りすぎるとやぽぱりろくすっぽ勉強しないヤツまでって話になっちゃうから」
猪子「職作れないですよね。経済成長しないと。」
高橋「だからほんのちょっと、100万人ぐらいは結構できる。それはどういう風にやるかっていうと経済政策ってやつでね。お金をたくさん撒くとある業界かなんかでああこの業界は儲かってるなってことがちょこちょこ出るってことがあるわけ。どこの業界か分からないけどそういうのを作ってあげるってのは実はひとつ重要なわけ」
猪子「お金をばら撒いて職を作るってことですか」
高橋「職をある程度は出来る」
猪子「限度はありますよね」
高橋「限度はもちろんある。ただし、デフレの時には実はこういうのはどこの国でもやってる」

三宅「平さんが言ったようにね、夜仕事をやる気ならいくらでも高給料でとれる。そこに行きゃいいじゃない。だからニートが70万とか言うけどね、あんたそんなニート取りたいと思うか? 経営者として。私が経営者だったらそんなの要らないもん。自分で働いたほうがいいもん。社長が自分で働いたほうがいいもん」

≪ 僕の妹は漢字が読める 感想ホーム『君よ!ポストウォーターで変われ!』の歌詞 ≫

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